Leonie: Zou je kort iets over jezelf willen vertellen? 

Diederik: Ik ben 29 jaar en opgegroeid in Maastricht. Ik heb mijn bachelor gedaan aan de Universiteit Utrecht en daarna twee masters in Amsterdam: Europees recht en Politicologie. Ik ben toen ook in Amsterdam gaan wonen en daar woon ik nog steeds. 

En jij? 

Leonie: Ik ben 51 en woon met mijn man en zoon in Utrecht. We hebben ook een dochter, die Hotel management studeert in Maastricht. Ik heb in Utrecht Nederlands Recht gestudeerd en ben daar altijd blijven wonen. 

Wat heb jij na je studie gedaan? 

Diederik: Tijdens mijn studie heb ik stage gelopen in de Advocatuur en als paralegal bij een advocatenkantoor gewerkt. Dat is mij altijd goed bevallen, maar ik merkte dat ik steeds minder voldoening haalde uit het commerciële belang dat in de advocatuur voorop staat. Ik besloot daarom na mijn studie op zoek te gaan naar een baan waarin het publieke belang de boventoon voert. Dat is gelukt: ik werk nu sinds januari 2023 in mijn eerste baan als wetgevingsjurist bij de Hoofddirectie Bestuurlijke en Juridische Zaken bij het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (I&W). 

En jij? Wat heb jij gedaan sinds je afstuderen? 

Leonie: Nou, dat is inmiddels een aardig lang traject. Ik heb lang bij de Koninklijke Nederlandse Munt gewerkt als bedrijfsjurist. Dat is een privaatrechtelijke NV, maar het schuurt wel aan tegen de overheid. Dit was destijds een Staatsdeelneming, dus er was sprake van een soort van semipubliek belang. Daarna werd ik bedrijfsjurist bij de Nederlandse Vereniging voor Banken. Dat was een baan op de Zuidas, in het hart van de commerciële praktijk. Ik deed daar vooral veel op het gebied van privacy. Zo heb ik gewerkt aan een register waarmee gegevens van fraudeurs kunnen worden uitgewisseld tussen banken. Dat is tot stand gekomen in nauwe samenwerking met de Autoriteit Persoonsgegevens. Dat heb ik met veel plezier gedaan, maar toen dat register er was, was ik toe aan iets anders. Ik wilde verbreden en meer bijdragen aan het maatschappelijk belang. Bijna twee jaar geleden heb ik de overstap gemaakt naar het Koninklijk Nederlands Meteorologisch Instituut (KNMI). 

Diederik: Dat is wel iets anders dan de bankenwereld. Wat trok je daar zo aan? 

Leonie: Allereerst de wetenschappelijke kant; bij het KNMI werken veel wetenschappers. Ik ben zelf nooit de wetenschap ingegaan, maar ik voel me erg thuis tussen wetenschappers. Deze wetenschappers bij het KNMI spelen een belangrijke rol in de klimaatdiscussie en het geeft mij veel voldoening om als jurist de wetenschappers daarbij te ondersteunen en op die manier een bijdrage te leveren aan die discussie.  

Diederik: Als ik aan het KNMI denk, denk ik aan de weersverwachting. Wat doet een jurist daarmee?  

Leonie: Nou, bij het KNMI gebeurt wel iets meer dan alleen de weersverwachtingen. We werken met twee juristen en doen alle juridische zaken, behalve arbeidsrecht. Dit varieert van samenwerkingscontracten met de European Space Agency (ESA) voor satellieten waar ook waarnemingsapparatuur van KNMI op zit tot een contract met een boer die een weerstation op zijn land heeft staan. Eigenlijk lijkt mijn werk nu erg op het werk dat ik deed bij de Koninklijke Nederlandse Munt. Het is heel breed, generalistisch en je moet van alle markten thuis zijn. Daar was ik echt aan toe na mijn werk als privacy specialist. 

Waarom volg jij de zij-instromersopleiding tot Wetgevingsjurist?  

Diederik: In mijn master Europees recht heb ik alles gehad over Europese wetgeving, maar mijn kennis over nationale wetgevingsprocedures was heel ver weggezakt. Het is heel fijn dat dat in deze opleiding weer wordt opgefrist en verder wordt uitgediept. Hoewel dat soms best een beetje droog is, is het bijzonder nuttig voor mijn huidige functie als wetgevingsjurist. Hoewel ik hier nog niet zo lang werk, ben ik al wel betrokken bij wetgeving. Ik heb ook al meegewerkt aan een Ministeriele regeling voor een door Europa verplicht remsysteem voor treinen. Via die regeling wordt geld door het rijk beschikbaar gesteld aan decentrale overheden, die het weer doorgeven aan spoorvervoerders. Het is heel interessant om op die manier te zien hoe Europese regelgeving wordt geïmplementeerd in nationale regelgeving. Bijna alles wat ik in de opleiding leer kan ik direct in mijn werk gebruiken. 

En jij, waarom ben jij de zij-instroomopleiding tot overheidsjurist gaan doen?  

Leonie: Omdat ik de laatste jaren vooral in de private sector heb gewerkt, was bijna alle kennis van het publiekrecht weggezakt. Nu wordt die weer opgefrist en geactualiseerd. Bij het KNMI maken we zelf geen wetgeving, dat gebeurt door het ministerie van I&W. Maar we zijn er wel nauw bij betrokken, bijvoorbeeld bij de herziening van de Wet Taken Meteorologie en Seismologie en de uitvoeringsregeling die daarbij hoort. Wij zijn een agentschap van het ministerie van I&W en daarom als uitvoerder daarbij betrokken. Wat voor echt nieuw voor mij is, is het werk in een politiek bestuurlijke context en de uitdrukkelijke opdracht om ervoor te zorgen dat wet- en regelgeving zo wordt opgesteld dat het uitvoerbaar is. Dat is een verschil met mijn vorige functie: ik handel nu namens de staat der Nederlanden! Ik was daarom heel blij met de module die we samen hebben gevolgd over de politiek bestuurlijke context van ons werk. Daarnaast hebben we modules over bezwaar & beroep, de Wet open overheid, aanbestedingsrecht, staatssteun en bestuursprocesrecht. En uiteraard de eindopdracht. De interactieve manier waarop de modules worden gegeven en de opdrachten die we daarvoor maken lokken veel discussie uit. Daardoor is het een hele actieve opleiding. 

Diederik: Dat is bij onze module wetgevingstechniek en -procedures helaas niet zo. Ik mis daar soms de interactiviteit, hoewel dat zeker niet aan de docenten ligt. Zij hebben humor en met hun praktijkvoorbeelden lukt het ze vaak om de toch wel droge stof tot leven te brengen. Ze doen echt hun best om de groep aan het praten te krijgen, maar dat lukt niet altijd. Helaas heb ik door Carnaval de simulatie van de behandeling van een wetsvoorstel in de Tweede Kamer gemist. Maar ja, je bent een Maastrichtenaar of niet… 

Wat had je graag anders gezien binnen de cursus? 

Leonie: Het is jammer dat de modulen in halve dagen worden gegeven. Daardoor holt iedereen steeds in en uit, op weg van of naar de volgende afspraak. Als je een hele dag onderwijs zou hebben weet je van tevoren: vandaag heb ik onderwijs en verder niets. Dan kun je je beter op elkaar concentreren. Er is nu niet echt tijd voor interactie anders dan wat de docent tijdens de lessen ‘uitlokt’. Ik hoop dat dat anders wordt tijdens de eindopdracht. Dan moeten we echt gaan samenwerken. Voor de rest ben ik heel tevreden: het niveau van de lessen is uitstekend en de docenten zijn top. Het is heel nuttig dat zij zoveel voorbeelden uit hun eigen praktijk inbrengen. 

Diederik: Ja, ik ben ook heel tevreden over de inhoud, al denk ik soms wel eens: je kunt niet alles leren door (theoretisch) onderwijs, sommige dingen moet je gewoon gaan doen. Zelf je weg vinden en obstakels overwinnen, daar geloof ik wel in.  

Leonie: Maar dan is het wel handig om te weten dát er obstakels zijn… 

Diederik: Ik sta nog helemaal aan het begin van mijn juridische carrière. Jij hebt al een aardige reis achter de rug. Ervaar jij veel verschillen in jouw werk als jurist tussen je vorige privaatrechtelijk georiënteerde functie en je huidige functie? 

Leonie: In feite is het steeds dezelfde rol, met een andere bril op. In mijn huidige functie kijk ik door een publiekrechtelijke in plaats van een privaatrechtelijke bril. In mijn oude functie was het juridisch eigenlijk minder complex, omdat alles met contracten werd geregeld. En dan is er veel vrijheid: je spreekt alles onderling af en legt dat vast in een contract. Bij de overheid moeten we ons aan allerlei regels houden, zoals voor aanbesteding en staatssteun. Dat kost geld en vooral tijd. En er is altijd die afstand - letterlijk en figuurlijk - tussen het KNMI in De Bilt en de politiek in Den Haag. Dat levert een veel trager tempo op dan wat ik vanuit de Zuidas gewend was. Daar moest ik aan wennen, maar ik ervaar ook dat dat voordelen kan hebben. Als je juridisch advies moet geven heb je meer tijd om informatie in te winnen en tot een gedegen en doordacht advies te komen. Daar was in de commerciële bankenwereld lang niet altijd tijd voor. Ik denk dat ik daardoor als jurist beter mijn werk kan doen.  

Overigens zie ik ook wel overeenkomsten in de rol die ik als jurist binnen deze organisaties vervul: het blijft juridisch advieswerk, waarbij ik me als geen ander bewust ben van het feit dat het juridische perspectief lang niet altijd doorslaggevend is. Waar in mijn vorige functie het commerciële belang vaak veel gewicht had, gaat het nu om het politiek bestuurlijke belang. In beide gevallen gaat het om sparren met een directie of het management, moet je zorgen dat je als jurist wordt gehoord en dat je eventuele risico’s goed over het voetlicht brengt. Het is daarna niet mijn taak om een beslissing te nemen. Ik heb er dan ook meestal geen problemen mee als mijn advies niet wordt gevolgd omdat een ander belang dan het juridische zwaarder weegt. 

Diederik: Dat vind ik soms nog wel lastig. Bij een ethisch dilemma, als ik tegengeluid heb gegeven en heb gewezen op juridische risico’s, kan het zijn dat een beslissing wordt genomen waarin ik mijn juridische advies niet echt terugzie. Ik moet er echt aan wennen dat er andere belangen zijn dan juridische. In mijn studie is daar nooit op zo’n manier op gewezen. Onze eerste module over de politiek bestuurlijke context heeft mij daar erg bij geholpen. Ik denk nu beter te snappen waarom een bewindspersoon soms politiek ‘gedwongen’ wordt om een bepaalde kant op te gaan. Ook als dat de kant is waar je als jurist een kanttekening bij hebt geplaatst. Ik hoop dat ik dit steeds beter kan plaatsen naarmate ik meer ervaring krijg. 

Ben je nu overigens minder commercieel gericht, gematigder in je adviezen? Ben je vooral bezig de gevaren in te kaderen, terwijl je eerst op zoek was naar mazen inde wet? 

Leonie: Nee, ook in mijn tijd in de bankenwereld was ik als jurist steeds de bewaker van de juridische grenzen. Daar was ik degene die de commerciële denkers moest afremmen, door te wijzen op juridische risico’s. Nu doe ik dat als het politiek bestuurlijke de overhand dreigt te krijgen, waardoor juridische grenzen in zicht komen. 

Diederik: In hoeverre heb jij eigenlijk te maken met politieke dynamiek?  

Leonie: Meer dan je denkt. Het KNMI valt onder ministeriele verantwoordelijkheid en we hebben te maken met ingrijpende dossiers. Denk maar aan de gaswinning in Groningen, de hele klimaatopgave, de vulkanen op het Caribisch deel van het Koninkrijk.  

Diederik: Hoe ben jij op het spoor van het KNMI gekomen? Dat is niet een organisatie waar je direct aan denkt als je juridisch werk zoekt. 

Leonie: Ik werd benaderd door een bureau, dat me op een bepaald spoor zette. Daardoor stuitte ik op deze vacature. Ik dacht eerst ook dat het KNMI vooral over het weer ging, maar toen ik mij ging inlezen, bleek het allemaal veelomvattender te zijn. Ik wilde de breedte in en dat is gelukt!  

En jij? Wetgevingsjurist is ook niet een functie waar je als student direct aan denkt? 

Diederik: Als kind ging ik vaak met mijn ouders vanuit Maastricht met de trein naar musea in Amsterdam. Ik hield enorm van die treinreizen, met name het stukje bij het Land van Maas en Waal... Toen ik me aan het einde van mijn studie ging oriënteren op een andere plek dan de advocatuur, ontdekte ik de wereld achter de trein: wet- en regelgeving die gemaakt werd bij het cluster Spoor en Weg bij het ministerie van I&W. Dat paste goed bij mijn Europeesrechtelijke achtergrond. Ik vond via werkenvoornederland deze functie, waarin verschillende interessegebieden werden gecombineerd. Echt een plek voor mij dus. Daarbij leer ik in omgeving ook heel veel andere interessante dingen, bijvoorbeeld hoe je je kunt verhouden als mens en ambtenaar, juridisch, ethisch en filosofisch. Overigens heb ik inmiddels wel een iets andere verhouding met de trein, als ik na lange besprekingen over het spoor in de trein naar Amsterdam stap en…het hele eind moet staan. 

Leonie: Gelukkig kan ik sinds ik bij het KNMI werk weer op de fiets naar het werk. Ook nog goed voor het milieu.